“古剑与杨谔对话”
（左杨谔、右古剑）
访谈人：古剑（江苏通州人，高级编辑，江苏省“333高层次人才工程”培养对象。文字散落在《中国记者》《雨花》等报刊，新闻作品获省级以上政府好作品一等奖30余篇，《足音》等合集由文汇出版社出版。余事染翰，书作、书评时见报刊展示。兼为南通市文艺评论家协会副主席、市书协副秘书长，为南通市第十一、十二届政协委员。）
受访人：杨谔（江苏启东人。书法作品参展全国八届中青展、八届全国展等，论文入选首届兰亭奖理论奖。杂文获首届鲁迅杂文奖、评论获2019苏版好书奖等。已发表各类文章500多万字。现为中国书法家协会会员、江苏省文艺评论家协会理事、南通市书法家协会副主席兼秘书长）
篆刻：家在牛栏西复西（附边款）4cm×5cm 2026年
边款：东坡醉后不识归路，然知循牛屎而行，亦奇哉！丙午夏，杨谔。
一、开篇：从“上海心象”到“儋州沧海”——艺术心境的进阶与蜕变
古剑（以下简称古）：去年，您在上海举办“看看大海”个人书画篆刻展，我曾以《从心象，到无岸之海》为题解读您的艺术特质，彼时重点是个体心性、梦境意象、个人生命感受的笔墨外化。今天，您选择落脚儋州、以东坡文脉为题办大展，能否谈谈从“个人心象之海”到“东坡千古沧海”，您的艺术心境、创作格局发生了怎样的变化？
杨谔（以下简称杨）：去年在上海办展时，不少来宾对我的书法篆刻作了诚恳的评价，给了我继续努力下去的信心。当时对今年个展场地的选择就有多个方案，可我最后还是想到了没有人推荐的儋州。按公历算，苏东坡贬谪儋州时是60周岁，我现在也正好是60周岁。世上许多的巧合都不能单纯地理解为“巧合”，有的是符合发展规律的重合，有的是暗示。我不愿放弃这千载难逢的巧合，以书法展的方式向这位文化伟人致敬：实出自我内心的迫切需要。迫切但宁静淡定。要说跨越，那就是我的追求目标，由艺术转向人生。艺术如小溪，而人生则是大海。
古：上海展览更偏向向内观照、自我表达，本次儋州展览完全对接千年文人文脉、地域文化IP，您当初为何确定以“快意雄风海上来”作为本次大展主题？这句东坡诗句最触动您的精神内核是什么？
杨：心里有了去儋州的想法后，我就与儋州市书协的谢良政兄联系，他立即向文联主席陈良荣先生汇报，当即得到了陈主席的肯定与支持。今年5月，我专程去了趟儋州，期间良政兄陪我登上儋阳楼远眺，但见山川如画，满目葱茏，纤尘不染，真人间之“天州”也，心胸为之一阔，一刹那间似已化作苍鹰翱翔其间。东坡，亦人间之“天人”也，临风怀想，由宋玉《风赋》之“此大王之雄风也”联想到苏东坡《儋耳》一诗中的“垂天雌霓云端下，快意雄风海上来”，顿时觉得自己与东坡又近了一步。回到南通后，觉得用“快意雄风海上来”作个展标题甚好，其中有对东坡的钦慕，也有对儋州的赞美，还隐约含有“我亦从海上来”的意思。我的老家启东滨江临海。
行书 苏轼《六月二十日夜渡海》134cm×67cm 2026年 杨谔
二、内核：本次儋州东坡诗文书印展创作深度解读
古：您本次展览共展出110件精品，其中50件专写东坡诗文、20件聚焦东坡儋州时期作品，您深耕东坡书学、诗文多年，专门选择儋州谪居诗文作为核心创作内容，背后有怎样的文化考量？
杨：要去儋州办展，作品主题肯定离不开东坡，更何况陈良荣主席决定把拙展列为儋州东坡文化节中的一个节目。
5月份在儋州虽然只停留了几天，但我的“身”与“心”都沉浸在这块神奇的土地上，原本关于东坡在儋州的想象终于有了一个具体的场景。回来后又花了大约半个月时间认真研读了东坡居儋州时的诗文，以及孔凡礼《苏轼年谱》中东坡从惠州到儋州部分的文献。研读时常生自己即是东坡的幻觉。这是不是就是现在流行的“沉浸式阅读”？每如是，即趁兴用书法或篆刻把这种稍纵即逝、去而复回的感觉“记录”下来。开始是关于“具体场景”与“东坡人文”方面的感觉多一些，后来升级到对东坡为人、为艺的理性感悟。比如艺术的胆魄问题，人常说技高则胆大，我原来主张情大则胆大，现在则认为只有掌握了艺理、规律之后才能做到真正的胆大。随心所欲不逾矩，为什么？是因为掌握了事物内在的变化规律和发展规律，知道边界在哪。苏东坡的诗文书画就是最好的例证。我这次创作的四件八尺整张一组的草书，字法章法胆子比以前更大，就是有了这种认识后的尝试。
艺术与人生一样，“守”固然容易“成”，但其价值和意义会大打折扣；尝试和开拓极有可能招致失败，但尝试本身就已有不可替代的生命意义。
古：东坡居儋时期，身处人生最低谷，却完成了精神的最高升华。您在书写、篆刻这些苦难中诞生的文字时，如何通过笔墨线条、刀法章法，诠释东坡“逆境旷达、困顿从容”的人格力量？
杨：书刻东坡的诗文，开始是为了切题“致敬东坡”，后来发现自己的心理是“见贤思齐”。近年创作目的多不在艺而在人——自己。我相信心诚则灵，我的“不求之求”反而会“无心而自达”。东坡不是说过“无意于佳乃佳”吗？
古：您本次创作兼顾楷、行、草、篆、印五体，面对东坡不同体裁、不同心境的诗文，您是如何根据文本情绪匹配书体风格的？豪放、沉郁、闲适、苍凉的文本，在您笔下如何区分表达？
杨：我现在能找到最早以东坡诗文为文本的作品是2002年创作的楷书小品《记承天寺夜游》。在作品落款处我说：“东坡文章如月行夜空，散淡澄澈”，这也是我的书作想努力达到的美学意境。
书体风格与文本的匹配怎样才最佳？因人而异,因时而异,无一定之规。某一书体的艺术特点不一定要与文本内容一致，因书法创作是一个再创造的过程，就像凝重的石头照样可以雕刻海浪一样。怀素用草书写《四十二章经》,张旭用狂草写《千字文》，都是杰作。我想用“直觉”二字来解释这一现象。回顾我自己的创作,因文本而激起创作欲望的情况占大多数。苏东坡曾有诗说：“作诗火急追亡逋,清景一失后难摹”，书法创作灵感袭来时也是如此。选用什书体、风格，容不得细细思量，全凭直觉。说得再通俗一点，就是那个时候第一感觉该怎么写就怎么写；觉得最顺手，估计最能表达出创作前想象的效果的就是最佳的。也有开始创作后中途突然有改变书体、风格的“直觉”发生，王羲之、米芾的作品中不乏这样的例子。学得多，选择的余地就大，创作时就越自由。
这次展览中有一组五件六尺整张作品，分五种书体，真正进入创作时计划有了改变，篆书作品原拟走工整一路的,隶书原计划走写意(汉简)一路的,结果都恰恰相反。
古：您长期研究东坡书迹，辨析过《醉翁亭记》《颍州祷雨帖》《致梦得秘校阁下》等经典作品，这些学术研究，如何反向滋养您本次的创作实践？
杨：我平时创作没有预设风格的习惯,这次也没有哪一张作品去刻意效仿东坡的风格,而是循其诗文，体其心，入其境，书随情迁，自然而然。“赋诗必此诗，定非知诗人”。东坡书作对我的影响还是巨大的，他的那些经典作品，唤醒了我潜在的与之相仿佛的气质和美感。顺便举一个例子：2008年，马士达先生看到我写的一本楷书册，误以为我正在临习东坡书迹,于是就为我题签“杨谔临池习苏墨迹”。又赐“借古”二字，款曰：“杨谔吾友习书历程留此陈迹。戊子士达病手奉题。”实质上，那时候我还没有认真地临过苏东坡的作品，更不要说学他的风格来创作了。
古：本次展览配套举办苏轼书学思想研讨会、两地书家笔会，您希望这场跨地域文化交流，能为南通、儋州两地书画传承带来怎样的价值？
杨：大约在六七年前，南通与儋州有过一次书法交流活动。今年五月登儋阳楼时，正好欣赏到了儋州的一个书画展。儋州同道的取法、风格早已突破了地域的局限，融入了全国的大潮。
我是南通书法的一员，南通滋养了我数十年，我要反哺。由个人及他人及群体是一个很自然的事，苏东坡一生最喜欢做的就是这在类事。我提议两地书协从理论到实践搞一次互动，得到了两地文联及书协领导的认可。友谊的赓续离不开交流。文学艺术的繁荣与发展与马拉松赛跑不同，需要时时回顾，需要用传统警醒自身。我希望这个研讨会能给大家提供一个共同回望传统，冷静思考现状，以古为镜、望今制奇、参古定法的机会。携手开创新的未来。
行书 苏轼《书双竹湛师房二首》190cm×97cm 2026年 杨谔
三、个体：书印创作的本心、法度与个人风格
古：您的创作一直强调“心象为先、性情为骨”，反对程式化、模板化的国展套路作品。在当下书坛高度技法化、视觉化的环境中，您如何坚守笔墨的生命温度与真实心性？
杨：我写我心。艺术家如果连自己真实的思想情感都不能、不敢大胆地表达，其作品又何来生命的温度与感人魅力？现在不少从艺者不是太笨，而是太聪明，见风使舵，投机取巧。毕加索说：“艺术不是用来美化生活，而是用来揭示真相。”艺术的力量源于真。正确的艺术主张需要实际行动去坚守，甚至不惜以失去某些东西为代价。有一句话说：“人傻到一定程度，整个世界都会为他让路。”这样的傻，既是大义，也是智慧。
看懂！看通！看穿！仍不改初衷！
古：精彩，精彩。我还记得您曾说自己的作品不可复制，每一幅都是当下心境的绝版。对您而言，情绪、心境、潜意识、生活感悟，在书法篆刻创作中到底占据怎样的比重？
杨：在我眼里，情绪、心境、潜意识、生活感悟均重于技法，技法是一切的基础。生活感悟能让人明白透彻，潜意识显现真实，心境勾勒美好的精神世界，情绪的波动可化作作品的旋律。
古：您篆刻古朴苍茫、书法跌宕舒展，形成了非常鲜明的个人面貌。在几十年学书历程中，您是如何跳出古人藩篱、摆脱时风裹挟，建立属于自己的独立艺术语言？
杨：我不喜欢用“加加减减”的方法去“勾兑”自己的艺术风格，自心酿造，管理性情，顺理成章。风格即人，贵从心里流出。我坚持以“我”为主，有“我”就能独特。这样就不需要考虑古人的藩篱与时代风潮。优秀的、独特的、真实的、美好的东西永远不会过期。
古：对您而言，书法是技法训练、是职业创作，更是精神安放。人过花甲，回望艺术之路，您觉得笔墨最终带给您最大的人生滋养是什么？
杨：数十年笔墨训练，也是意志与人格的训练。由技而道，由艺理而悟人生之理、自然之理，由此明白了许多艺术之外的道理。欣然淡然，“勇于不为”与“勇于敢为”都不应是只在嘴上说说的。
四、古今：苏轼书学思想对当代书法的启示
古：东坡提出“我书意造本无法”“自出新意，不践古人”，这两句话影响千年。放在当下浮躁、同质化严重的书坛，您如何重新解读东坡的创新观与法度观？
杨：许多学书者从一开始就盯着入展、获奖，并以此为最终目标。有了这种想法后，迎合、模仿、顺从必然是唯一选择。一起迎合之心，奴性随之而生，当然也就不敢有所创变了。书法应该是合于书理、自然之理的“放笔一戏空”；是“书中有我，眼底无他”的豪气；是我用我法，我写我心的人格显现。我想苏东坡的主张大抵也是这个意思。
古：东坡书法“端庄杂流丽，刚健含婀娜”，不刻意求工、不刻意求怪，重气韵、重性情。这种审美，对当下过度求狂、求怪、求视觉冲击的书坛乱象，有怎样的矫正意义？
杨：“端庄杂流丽，刚健含婀娜”不仅是艺术审美，也是人格的审美。这是一个非常高的艺术境界、人生境界。世俗生活匆匆忙忙，人多在意当下的得失，所以这样的境界即使有响应者也很少愿意亲身实践。“佛渡有缘人”，对此我并不乐观。
古：是的，东坡一生屡经贬谪、命运跌宕，但其笔墨始终温润开阔、风骨凛然。您认为人格修养、生命格局，对书法境界的决定性作用体现在哪里？
杨：“人格修养、生命格局”有后天努力因素，我现在更愿意把它们放在“天赋”的平台上进行考量。我知道我这么认为多多少少有些悲观的意味。人如此，艺术也如此。有天赋不努力不行，没有天赋拼命努力也不行。只有既有天赋又肯努力者才有可能。
古：当代很多人学东坡只学字形肥厚、姿态开张，未得其精神气韵。在您看来，学苏最容易走入的误区是什么？真正的学苏路径应该是什么？
杨：学书最忌描、画、做，即使因此能入展获奖，仍不排除进入误区的可能。书法是“写”出来的，中国画也如此，“写”就是“真率的表达”，“写”是中国艺术的核心精神。
我一向不提倡刻意模仿苏东坡的字，并以之为法。东坡自己曾说“我书意造本无法”，“意”是活的“法”，动的“法”，不易把握实相的“法”，是思想、情感，所以难学。拘泥其迹，犹如缘木求鱼。我非常喜欢苏东坡的字，也常临写，我享受通过笔墨感受其书艺美、人格美的过程，从未生出过模仿其笔墨特征尝试创作的想法。不即不离，也许反而会得其真，会不期然而然。
五、思辨：“乱书争议”与当代书法批评
古：近期书坛“乱书之争”热度极高，一边是主流书坛大家的写意大草探索，一边是民间评论人对“脏乱怪、背弃传统”的尖锐批评，甚至引发法律诉讼。您如何看待这场当代草书守正与创新的核心矛盾？
杨：问题的关键是如何理解“守正”与“创新”这两个词。
在我们讨论的语境中，“正”不是“端正”的意思，不是“中庸”“谨慎”的意思，而是指中国传统文化的“正脉”、精神。那么书法的“正脉”是什么？翻开书法史，打开书法字典，什么是“正脉”与精神，一目了然。那是一部不断被突破、不断创造新风的历史。个体只是历史链条中一个不起眼的环节，即使是书圣王羲之也是如此。守正，也包括坚守创新这一传统。再说“创新”。先解“创”字，左边是仓库的“仓”，右边是一把“刀”。仓廪丰足，好比传统，有传统作依靠因而信心满满。持刀向前，必然是去开辟新路，“仓库”是持刀者的靠山和底气。若如此解，守正与创新不就是一回事吗？守正与创新，是手心与手背的关系。
古：一个创字，左边的“仓库”是持刀者的靠山和底气，说得太好了。有人认为部分当代大草“无笔法、无传统、狼藉随意”，背离古法审美；也有以张旭光为代表的书家认为大草重笔势章法、写意精神，不能以楷书静态标准束缚狂草。您认为草书的底线在哪里？何为创新、何为乱抹？
杨：我偏向于张旭光的观点。在我看来，张旭光是一位勇于创新、敢说真话的书家。毋庸讳言，他近年频繁出场表演创作草书的“情态”，有不敬艺术之嫌。当然，人与人不同，也许他有为了推广自己的理念而不得不出此下策吸引眼球的可能。我自己的创作状态是独自沉浸式的，没有围观者，手机关至静音，还要脱去身上多余的衣服，为的是心神专注，挥洒自由。
草书的底线有两个：一是草法结构，无论多么减省，多么狂怪，怎么变形，都要能还原到原来，即楷、隶书的写法。二是必须有草意——“酒神精神”，不然，草法即使一点不差，也是徒有躯壳的假人。草书创新与乱抹的区别：前者别出心裁，但不违草法书理；后者如醉汉撒泼，不知所云。一念之差，天壤之别，就像“神”“魔”的区别。
古：是的，当下有不少年轻书家受“乱书、怪书、丑书”风气影响，盲目追求猎奇夸张。结合东坡“无法而有法”的思想，您认为当代书法创新，如何做到不守旧、不逾矩、不流俗？
杨：“不守旧”就要“敢”，忘怀得失，藐视陈法，质疑权威；“不逾矩”就要“敬”，精研传统，推陈出新；“不流俗”就要“独”，甘于寂寞孤独，甘遭冷遇，素心若雪。
六、展望：自我期许与书坛未来
古：上次我们访谈，您年届五十，而今花甲，时光流金。这个年纪也正是您艺术成熟、思想通透的黄金年纪。回望半生笔墨耕耘，您如何定义自己现阶段的艺术状态？未来的创作重心会偏向抒情写意、文脉深耕，还是理论研究？
杨：前年在南通，去年在上海，今年去儋州，明年到南京。60岁左右作此巡展，为的是知道真实的自己，也为了让更多人知道有我这样一个人，他的经历、观念与成败得失，可供人为鉴，以利少走弯路，少跌跟头。我现阶段的状态好比一枚水果，形体已经定型，但甜度还没上来。未来我的创作重心仍偏向“写意”型书法，因为我性本如此，其次是年龄生理也不允许我走工整一路。性情天生，不可违，也不必违。书论研究方面，可能会把重点放在完善扩写十多年前出版的《草书研究与创作》上。
古：是的，就如您的近作书名《追随先贤遗迹》一样，您近些年每年都有新作面世，包括书籍、书作、书展等，同时您也兼具创作、评论、学术、社会工作多重身份，对未来个人艺术道路，有怎样的规划与期许？是否会持续深耕东坡文脉系列创作？
杨：我不会沿着哪一家去深耕，包括东坡。敬是一回事，信是一回事，行又是一回事，总要结合自身特点，总要自立自强。三个“一回事”彼此关联，又彼此独立。世界那么大，人类文明的富矿那么多，为什么现在就给自己划地为牢？我想做好我自己。我不急切地希望开花结果，我希望将来不仅以“书者”终。“做一个真实的人！做一个有智慧的人！做一个善良的人！做一个爱美的人！做一个像东坡那样‘痛并快乐着’的好人。”这是我在新出版的作品集《后记》中写的一段话，是我的“心语”。“别有狂言谢时望，但开风气不为师。”
古：“五个做”，概括得太好了。当下书坛存在跟风严重、技法内卷、审美趋同、重展轻修、重名轻品等诸多问题。您认为当代中青年书家最需要补齐的短板是什么？
杨：风骨、通识、思考力、公益心。艺术是“人学”，发乎人心，归乎人生。不要奢望现代科技能帮助人抄近道，机器的归机器，人类的归人类。
古：简单说，人类科技如何发展，书法终究还是一个人的发乎内心的手工活。从南通到儋州，从个人创作到两地文化交流，您如何看待地域书法文脉传承的价值？地方书家如何立足本土、对接传统、走出自我？
杨：优秀的地域文脉是后人优先入门的特别通行证，但也会成为发展壮大的绊脚石与负累。文明是一个整体，可以用地域特色这把钥匙把大门打开，汇入其中，与之同频，汲取营养，保持独特，这样就能永葆活力。
在影响力传播方面，地方书家劣势明显，即使能走出去几回，收效也不会大。因为人家是生活在地理和政治的优势中，是先天拥有，而地方书家走进去最多能蹭一两回热度，很难真正融入。但必须认识到，没有实力相匹配的影响力，好比战场上的鼓噪，壮胆而已，等到双方一交手，强弱立分。因此强大自身，保持独立与独特是聪明的做法。要相信时间是最好的裁判。多读历史，就会知道取舍。
古：最后，请您对当下书法篆刻艺术的传承、创新与未来生态，做一次整体性、总结性的展望。
杨：今年9月底，我在冯宗兵书画巡展开幕式上做了一个即兴发言，后来整理成文字，题为《总要有人傻傻地坚持》。发到朋友圈后，东南大学刘教授跟帖，笑我是一个“不折不扣的理想主义者”！“不折不扣的理想主义”，不就是“空想”吗？既如此，我这回就不作“不折不扣的理想主义”式的展望了。
古：哈哈，这是一个极其智慧的答案，正所谓万物发展在“有无”之间，一切皆有可能。好的，谢谢杨谔先生。
笔墨有归途，古今可相逢。此番晤谈，距我与杨谔先生上一次对话已历十载有余。当年主论于笔墨间照见个体生命的悲欢与感悟；今日借东坡诗文书印大展为引，话题由一己心性延展至千年文脉，由刀笔创作扩及当代书坛的守正与创新。杨谔先生以数十年实践告诉我们，书印之道，既要守住笔法刀法的根本，亦不能困于程式时风；研习东坡诗文书画精神，不是摹其形，而是承接他身处困顿依旧旷达从容的人格精神。我们谈及技与道、谈及写意与乱象之争，本质都是追问：在喧嚣的当下，书法篆刻如何保有真诚的生命温度。快意雄风，自海上来；笔墨求索，无岸无涯。这场对话暂告一段落，但笔墨与文脉的思考，永无止境。
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